«Героями были немногие, кого называли по имени. Жертвами — анонимные солдаты»: Историк Александр Эткинд — о том, как устроена память о Второй мировой войне в России

altText
Фото: www.omsktime.ru

Семьдесят с лишним лет спустя окончания Второй мировой войны она остается самым сакральным событием в современной истории России, а День Победы отчетливо позиционируется как главный праздник страны. В памяти о войне при этом сочетаются триумф и скорбь, радость из-за победы добра над злом и горе по погибшим — причем в разные эпохи пропорции этих эмоций в обществе меняются, как и государственная политика в этой области. Редактор «Медузы» Александр Горбачев поговорил о том, как мы помним (и не помним) войну с Александром Эткиндом — историком и филологом, исследовавшим, среди прочего, приключения исторической памяти в России.

Александр Эткинд — историк, филолог, профессор Европейского Университета во Флоренции. До этого много лет преподавал в Кембридже, а еще раньше в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Aвтор книг о русских сектах рубежа XIX-XX веков, об истории психоанализа в России, о литературе травелогов, о специфике имперского опыта России. В 2015 году вышла книга Эткинда «Кривое горе», в которой он исследует работу культурной памяти о жертвах сталинских репрессий.

— Вы подробно занимались исследованиями памяти о сталинских репрессиях — тем, как горе по жертвам ГУЛАГа живет в современной культуре. Тема памяти о войне как будто пересекается с этой другой памятью — как минимум хронологически и на уровне тысяч людей, которые побывали и там, и там.

— Этот вопрос сложнее, чем кажется. Конечно, это взаимодействующие события — и вместе с тем, разные области исследования, каждая из которых представляет собой огромный массив фактов, данных, имен, событий и интерпретаций. Понятно, что эти истории пересекались. Одни и те же люди могли сидеть в ГУЛАГе, потом воевать на фронтах Второй мировой войны, потом снова попасть в ГУЛАГ. Или, скажем, через родственников — со стороны отца люди сидели, со стороны матери воевали, а вспоминать приходится всех. Но в культуре и в исторической памяти эти темы оказались двумя разными континентами, которые еще и отдаляются друг от друга. И это, я думаю, проблема.

— Почему так произошло?

— Причины, как всегда, политические. Память об Отечественной войне — это, думаю, единственное, чем официальная историография советского периода продолжает гордиться. Гордиться, в общем-то, нечем, но да — война была победоносной, хотя это и случилось потому, что она была Мировой, а не только Отечественной. Значит, все жертвы, в том числе бессмысленные, были оправданы, потому что в конце концов пришла победа. А ГУЛАГ — это одни бессмысленные жертвы и никаких побед, и нет способа найти этому оправдание или искупление. И потому эти два пространства памяти оказываются не вместе.

— На ваш взгляд, это происходит благодаря целенаправленной работе государства, которое как бы разлучает эти пространства, — или на уровне каких-то более тонких, более естественных общественных механизмов?

Семьдесят с  лишним лет спустя окончания Второй мировой войны она остается самым сакральным событием в  современной истории России, а  День Победы отчетливо позиционируется как главный праздник страны. В  памяти о  войне при этом сочетаются триумф и  скорбь, радость из-за победы добра над злом и  горе по  погибшим  — причем в  разные эпохи пропорции этих эмоций в  обществе меняются, как и  государственная политика в  этой области. Редактор «Медузы» Александр Горбачев поговорил о  том, как мы  помним (и  не  помним) войну с  Александром Эткиндом  — историком и  филологом, исследовавшим, среди прочего, приключения исторической памяти в  России.

Александр Эткинд  — историк, филолог, профессор Европейского Университета во  Флоренции. До  этого много лет преподавал в  Кембридже, а  еще раньше в  Европейском университете в  Санкт-Петербурге. Aвтор книг о  русских сектах рубежа XIX-XX веков, об  истории психоанализа в  России, о  литературе травелогов, о  специфике имперского опыта России. В  2015 году вышла книга Эткинда «Кривое горе», в  которой он  исследует работу культурной памяти о  жертвах сталинских репрессий.

—  Вы  подробно занимались исследованиями памяти о  сталинских репрессиях  — тем, как горе по  жертвам ГУЛАГа живет в  современной культуре. Тема памяти о  войне как будто пересекается с  этой другой памятью  — как минимум хронологически и  на  уровне тысяч людей, которые побывали и  там, и  там.

—  Этот вопрос сложнее, чем кажется. Конечно, это взаимодействующие события  — и  вместе с  тем, разные области исследования, каждая из  которых представляет собой огромный массив фактов, данных, имен, событий и  интерпретаций. Понятно, что эти истории пересекались. Одни и  те  же люди могли сидеть в  ГУЛАГе, потом воевать на  фронтах Второй мировой войны, потом снова попасть в  ГУЛАГ. Или, скажем, через родственников  — со  стороны отца люди сидели, со  стороны матери воевали, а  вспоминать приходится всех. Но  в  культуре и  в  исторической памяти эти темы оказались двумя разными континентами, которые еще и  отдаляются друг от  друга. И  это, я  думаю, проблема.

—  Почему так произошло?

—  Причины, как всегда, политические. Память об  Отечественной войне  — это, думаю, единственное, чем официальная историография советского периода продолжает гордиться. Гордиться, в  общем-то, нечем, но  да  — война была победоносной, хотя это и  случилось потому, что она была Мировой, а  не  только Отечественной. Значит, все жертвы, в  том числе бессмысленные, были оправданы, потому что в  конце концов пришла победа. А  ГУЛАГ  — это одни бессмысленные жертвы и  никаких побед, и  нет способа найти этому оправдание или искупление. И  потому эти два пространства памяти оказываются не  вместе.

—  На  ваш взгляд, это происходит благодаря целенаправленной работе государства, которое как  бы разлучает эти пространства,  — или на  уровне каких-то более тонких, более естественных общественных механизмов?

—  Знаете, я  вообще не  верю в  творческие возможности государства. Государство, как правило, бездарно, бестолково и  расточительно. Конечно, там есть люди, которых сейчас называют креативщиками, которые получают государственные субсидии и  пытаются куда-то направить творческие усилия народа, но, как правило, эти деньги расходуются впустую или причиняют вред. И  если рассуждать о  том, что мы  наблюдаем сейчас… Ну, например, выставка «Россия  — моя история». Результаты очень плачевные. Поэтому я  не  верю в  понятие «историческая политика». Дело не  в  государстве, а  в  усилиях отдельных лиц, людей разных профессий и  устремлений  — историков, писателей, кинорежиссеров, музейных работников, просто энтузиастов. Эти люди совокупными усилиями, находясь в  диалоге друг с  другом, порождают смысловой поток, который мы  задним числом называем «исторической памятью».

—  Мы  говорим о  том, что два типа памяти оторваны друг от  друга. Но  есть фигура, которая их  соединяет,  — это фигура Сталина. И  мне кажется, что в  разного рода дискуссиях вокруг Сталина больше всего начинает искрить, именно когда вот эти две его роли как  бы сталкиваются  — главнокомандующего и  организатора массовых убийств.

—  Хрущев когда-то ввел понятие «культ личности». Оно было удачным для того момента, но  давно пора его пересмотреть. Речь идет о  культе государства. Есть люди и  целые политические группы, которым очень важно поддерживать веру в  могучую, животворящую роль государства. Это государство воплощается в  лидере. Сталин оказывается идеальным воплощением этого культа  — потому что он  был очень властным, решительным, жестоким, принес военные победы. А  еще, как ни  странно, потому что он  был инородцем. В  русской традиции это обстоятельство вписывается в  культ государства как чуждой, мистической силы, которая приходит откуда-то из  других краев, наводит порядок и  приносит победы.

—  То  есть Сталин важен не  сам по  себе, а  именно как пересечение этих параметров?

—  Да, как воплощение идеала русских государственников. Верховный лидер, которому приписывают все хорошее, но  при этом он  не  отвечает ни  за  что плохое. Такая фигура, конечно, и  сейчас конструируется в  массовом сознании, хотя эта фигура совсем не  Сталин.

—  Война закончилась 73 года назад. Тем не  менее, сейчас она продолжает быть центральным событием современной истории России  — и  для государства, и, кажется, для общества. Во  всяком случае, День Победы  — явно самый массовый, сакральный и  объединяющий праздник из  всех исторических.

—  Вы  знаете, самым объединяющим праздником в  России все-таки является Новый  год. А  почему Новый  год? Потому что это не  религиозный праздник, а, условно говоря, астрономический, а  если проще  — довольно бессмысленный. Он  не  отмечает ничей ни  день рождения, ни  день смерти  — это ритуал, вокруг которого легко объединиться. День Победы тоже оказался таким событием. Характерно, что это именно день победы  — не  день начала войны, не  день поминовения ее  жертв.

—  Да. То  есть в  том, как организованы ритуалы Дня Победы, конечно, присутствует травма, но  основная интонация  — триумфальная. Как это коррелирует с  тем, что для большинства ее  участников война была прежде всего горем?

—  Война  — это всегда жертвоприношение: жертвы приносятся ради победы. Человек, который воюет и  который верит в  цели войны, полагает, что это жертвоприношение было осмысленным, оправданным, правильным делом. И  празднует эту оправданность.

Интересно, что Вторая мировая действительно была мировой войной. И  по  идее, в  День Победы объединяются интересы, чувства, гордость и  торжество разных народов: англичан, американцев, россиян и  так далее. Правда, почему-то так получилось, что многие европейские народы празднуют День Победы в  другую дату, чем Советский Союз и  его наследники. Единства нет, и  это очень прискорбно. Это уж  точно было ошибкой  — страны коалиции должны были договориться хотя  бы праздновать свою победу в  один день.

—  Кажется, в  других странах торжества по  поводу Второй мировой в  любом случае имеют куда меньший размах, чем в  России.

—  Да, потому что с  тех пор в  этих странах произошло множество радостных и  печальных событий, а  людям, я  думаю, больше свойственно жить настоящим, чем прошлым. Другое дело  — когда возникает навязчивое чувство, что больше гордиться нечем: нет других побед и  свершений, но  есть множество трагедий, непоставленных задач и  нерешенных проблем. И  тогда кульминацией истории оказывается условная точка в  прошлом. Несмотря на  множество современных проблем Англии и  Америки, этой ситуации там нет.

—  Мог  ли в  России возникнуть другой объединяющий праздник? Или то, что именно Победа становится определяющим сакральным событием современной истории, было неизбежно?

—  Я  думаю, что постсоветской России есть чем гордиться. Например, можно гордиться событиями 1991-го года  — бескровным распадом огромной империи. В  британском содружестве есть эта идея  — у  империи было множество пороков и  бед, но, тем не  менее, ее  распад был достижением и  поводом для гордости. В  постсоветских странах такого понимания  нет. В  России часто звучит обратная мысль, что распад империи был  трагедией, преступлением, катастрофой. Хорошо: если катастрофа  — учредите день поминовения утраченного советского содружества, торжествуйте. Но  этого тоже не  происходит. Произносятся речи, устраиваются выставки, но  они не  перерастают в  ритуал. Я  думаю, неспроста  — люди, в  общем-то, не  чувствуют горя по  утраченному Советскому Союзу. Люди чувствуют горе по  погибшим в  советский период родственникам и  предках, их  многие миллионы. Люди чувствуют вину и  недоумение  — как это могло произойти, как все это случилось, зачем?

Существует история двух тоталитарных государств, которые, запутавшись в  дипломатической игре, начали войну. Их  безумные лидеры заключали и  разрывали политические союзы, меняя их  несколько раз в  течение нескольких  лет. Все это кончилось глобальной катастрофой; в  конце концов одна из  сторон одержала победу  — но  и  тот союз, который был создан ради этой победы, тут  же распался; началась еще одна война, которая, слава богу, была холодной. Ее  относительно бескровный характер  — это тоже, наверное, нечто, чем можно было  бы сегодня гордиться сегодня: несмотря на  горы ржавого оружия, оно не  взрывалось, не  запускалось по  ошибке. Это требовало огромных усилий, иногда героических усилий отдельных людей. Гордиться надо не  тем, что, что взрывалось и  убивало, а  наоборот  — тем, что удалось предотвратить.

—  Вы  думаете, существуют механизмы, которые позволяют коллективно переживать то, чего не  было?

—  Хороший вопрос. Конечно, это трудно  — как по  такому поводу можно сделать выставку или устроить парад. Остаются забытыми усилия безымянных офицеров или чиновников, которые предотвращали катастрофу. Как правило, мы  не  знаем их  имен  — или совершенно случайно узнаем о  человеке , который, рискуя, не  стал запускать ядерную ракету.

Говорят, так устроена память. Но  чья память так устроена? Я  думаю, так устроена память государства, которое расставляет людей в  соответствии со  своими государственными иерархиями, дает чины и  звания, создает музеи и  доски почета. И  в  результате этих усилий настоящие герои очень часто оказываются непомянутыми.

—  Как вообще, на  ваш взгляд, устроено горе о  жертвах войны? Вроде  бы минута молчания, традиционный ритуал Дня Победы,  — именно про горе; но  военный парад, который скорее про триумф, ему предшествует и  его заслоняет.

—  В  советских образцах с  памятью все было просто и  линейно. Героями были немногие, кого называли по  имени: Александр Матросов или маршал Жуков. Жертвами были анонимные солдаты. На  памятнике неизвестному солдату написано: «Никто не  забыт, ничто не  забыто», но  при этом там часто не  было никаких имен. И  во  многих случаях эти имена действительно невозможно назвать. В  битвах гибли сотни тысяч людей, их  хоронили в  братских могилах или вообще не  хоронили. Сегодня в  России есть мощные движения людей, которые ходят по  местам боев, копают, находят кости, идентифицируют их, собирают документы. Таких успехов много, хотя, конечно, мало, если сравнивать с  общим количеством жертв. Но  такая потребность у  людей есть. Существует  ли она у  современного государства  — это другой вопрос.

—  Государство недавно по  сути перехватило именно такого рода инициативу  — акцию «Бессмертный полк».

—  Да, инициатива была перехвачена государством и  используется им  в  своих целях. Но  это не  всегда плохо. Я  за  то, чтобы сотрудничать с  государством тогда, когда это кажется полезным или выгодным отдельному творческому человеку; за  результаты такого сотрудничества он  отвечает своей репутацией. В  каждом отдельном случае надо разбираться собственным умом, а  не  объявлять общую стратегию. В  том, что  акция «Бессмертный полк» была использована для организации государственного ритуала, я  не  вижу ничего плохого. Наоборот, я  был  бы рад, если  бы, например, акция «Бессмертный барак» тоже была  бы использована государством и  включена в  некий осмысленный ритуал.

—  В  своей книге «Кривое горе» вы  показываете, как лагерный опыт самыми разными способами трансформировал и  манифестировал себя в  культуре  — от  исследований фольклориста Мелетинского до  романов Пелевина. Война ведь была не  менее массовым опытом и  не  менее массовой травмой. Как можно было  бы подступиться к  анализу ее  влияния на  культуру?

—  Я  вижу большую разницу между моим исследованием памяти и  горя в  отношении жертв репрессий и  возможными исследованиями памяти и  горя в  отношении жертв Великой Отечественной войны. В  первом случае преступником являлось государство, а  жертвами  — частные лица, люди, которые вместе составляли народ или его часть. И  память тоже конструировалась частными усилиями отдельных людей  — в  борьбе против государства, которое отрицало свою вину.

С  памятью о  войне все сложнее. Тут надо одновременно восстанавливать культурную память, созданную людьми, и  удалять защитные. злокачественные образования  — какие-то опухоли, экраны, дымовые завесы, которые все время создает государство. Я  свою работу видел, условно говоря, как работу археолога, который раскапывает что-то ценное, забытое, непонятое. А  здесь скорее надо брать скальпель хирурга и  отделять живое от  мертвого, доброкачественное от  злокачественного, причем последнее продолжает расти, пускать метастазы, излучать зловония. Это более трудная задача.

—  А  что вы  имеете в  виду под метастазами? Интересно, что в  последние годы как будто усилилась официальная мифологизация войны. Например, появились сразу несколько фильмов и  множество книг, где люди путешествуют во  времени, попадая из  современности в  войну.

—  Да, это интересное явление. Это так называемая литература попаданцев  — путешествия во  времени, где обычно человек нашего времени попадает на  фронт и  меняет ход истории. То  есть если в  научной фантастике было такое табу  — путешествовать во  времени можно, но  менять ход истории нельзя,  — то  попаданец, напротив, прилагает к  этому все усилия. В  какую сторону он  меняет историю? Допустим, чтобы, чтобы предотвратить распад Советского Союза или, может быть, XX  съезд. Это массовая литература и  массовое кино.

И  это довольно странно. Ведь война закончилась победой. Зачем ее  менять? Допустим, они  бы меняли историю так, чтобы эта победа обошлась меньшим количеством жертв,  — но  очевидно, что они хотят чего-то другого. Они хотят, чтобы эта победа продолжалась во  времени именно как победа. Либо она должна вести к  имперской экспансии Советского Союза. Либо, наоборот, эта поправка к  ходу истории имеет внутренней характер  — тогда она предотвращает Хрущева, доводит победоносный сталинизм до  сегодняшнего  дня. То  есть получается картина мира, где был Сталин, потом  — провал, колебания, геополитическая катастрофа, и  потом сегодняшний день, где происходит трудное возрождение. И  попаданцы пытаются предотвратить провал.

—  То  есть они возвращаются в  войну, чтобы вернуть победу в  сегодняшний день?

—  Да, это хорошая формула.

—  Один из  немногих культурных объектов, который увязывает войну с  ГУЛАГом,  — это дилогия «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова. И  характерно, что война там показана (может быть, даже не  вполне осознанно для автора) как такой сюрреалистический делириум, бред.

—  Мне нравился этот фильм. В  нем есть некоторая честность, особенно в  первой серии. Во  второй серии лучшая сцена  — сон героя-командира: не  то  исполнение желаний, не  то  кошмар. В  этом сне он  окунает Сталина в  торт, который изображает Сталина, то  есть погружает Сталина в  него самого. Герой визжит от  страха и  просыпается в  лагере. После этого его забирают из  лагеря на  войну. Такие случаи, когда офицеров вытаскивали из  лагерей в  штрафбаты, действительно происходили.

А  с  точки зрения солдата война  — это всегда сюр, всегда абсурд. Солдат или офицер погружен в  бессмысленное ожидание: он  ждет днями, ждет годами, его пытаются чем-то занять, обычно плохо и  неудачно. Война  — это сочетание очень длительных периодов ожидания с  очень короткими периодами действия, которые для очень многих сразу заканчиваются смертью. Для полководца или историка война имеет смысл  — эти жертвы в  конце концов окупаются победой или ведут к  поражению вследствие понятных ошибок. Но  с  точки зрения солдата война  — хоть победоносная, хоть проигранная  — всегда абсурдна. Любое правдивое произведение искусства о  войне показывает эту бессмысленность.

—  На  ваш взгляд, эта последовательная сакрализация Великой отечественной как-то влияет на  отношение к  современным войнам? Пользуется  ли государство той победой, чтобы легитимизировать сегодняшние конфликты?

—  Сегодняшние войны, конечно, имеют другой характер. Но  для общества это не  так уж  и  понятно. И  если по  какой-то несчастной случайности включить телевизор, то  можно обнаружить, что очень многое, что там звучит, является либо прямым призывом к  войне (это вообще-то уголовное преступление), либо  — в  более тонкой форме  — снижает страх войны, понижает чувствительность этой темы. Есть такое психологическое понятие «десенсибилизация»  — я  думаю, это самое правильное слово в  данном случае: оно как раз описывает вот это целенаправленное снижение чувствительности. И  конечно, это достигается в  том числе и  прославлением победоносной войны, которая случилась очень много лет назад.

—  Меня поразило, что недавно, когда в  Сирии погибли российские наемники, о  смерти одного из  них его соратники объявили в  такой формулировке: «погиб, защищая на  дальних подступах нашу Родину». Кажется, этот язык четко отсылает к  оборонительной войне, главной из  которых остается Великая Отечественная.

—  При этом нынешние войны ни  в  каком смысле не  являются оборонительными и  отечественными. Они являются гибридными  — кстати, думаю, эта идея гибридности тоже является методом десенсибилизации: она делает войну не  вполне войной, солдат  — не  вполне солдатами.

Мы  все росли на  истории о  партизанах в  Великую Отечественную  — людях, которые не  были солдатами, но  были героями. Историки отлично знают, что партизанские отряды напрямую организовывались, финансировались и  потом наказывались тем  же государством. В  сущности, это и  была форма той  же самой гибридной войны. Но  послевоенная пропаганда и  историческая политика воспевала партизан, их  подвиг оказался равен подвигу солдата. С  наемниками такого пока не  произошло, но  нас ждет интересная динамика.

—  Как вам кажется, к  чему может привести нынешнее усиление государственного контроля за  памятью о  войне  — вплоть до  уголовной ответственности за  «искажение истории» или уголовных дел за  свастики в  архивных видеороликах? Какие тут могут быть результаты?

—  Я  думаю, что нулевые. И  что эти попытки далеко не  зайдут. Говоря о  будущем, надо стараться ограничивать себя минимальными, но  значимыми предсказаниями, которые имеют в  виду общие тектонические сдвиги. Их  можно предсказать, в  отличие от  отдельных событий. Таким сдвигом, на  мой взгляд, является десенсибилизация, о  которой мы  говорили; снижение чувствительности к  насилию, войне, арестам, пыткам, мучениям, смерти как таковой. Это тектонический сдвиг, который сам по  себе предвещает войну, готовит  ее. Конечно, это не  значит, что война случится. Но  этот сдвиг, у  которого есть своя инерция. И  это движение, которое трудно остановить.

  meduza.io  
 
По теме
Омичка проигнорировала ПДД и влетела в иномарку на Красноярском тракте Женщина нарушила ПДД и разметку на дороге: вместо разрешенного направления направо она двигалась прямо и врезалась в автомобиль Toyota Vitz.
За минувшие сутки в дежурные части Управления МВД России по Омской области поступило 1190 сообщений и заявлений о происшествиях.
На дорогах и тротуарах ледяные рытвины и огромные лужи Наташа ЛИПИНСКИ Фото: vk.com/aomsk?from=search В паблике «Аварийный Омск» появился снимок автобуса, который стоит в огромной луже без колеса.
Мошенники из Омска попали под суд после обмана жителей нескольких регионов 20-летние подсудимые звонили жителям Омской и Новосибирской областей, рассказывали придуманную историю, а после получали от потерпевших крупные суммы.
Песня жить и дружить помогает... - Газета Ваша звезда Наталья Чердынцева, жительница села Юрьевка, не мыслит себя без песни и творчества Культура – понятие широкое и всеобъемлющее, она связывает национальности и традиции, людей разных поколений и вероисповеданий.
Газета Ваша звезда
Неделя детской книги – 2024 - Комитет культуры Шербакульская детская библиотека принимает участие во Всероссийской акции «Неделя детской книги – 2024» в библиотеке.
Комитет культуры